> Pobierz w formacie PDF

Jacek Grzelak: Witam wszystkich serdecznie na spotkaniu na temat: "Twoje dzieło jest dobrem dla wszystkich". Chciałem od razu przeprosić za spóźnienie ze względu na warunki atmosferyczne. Chciałbym trochę teraz powiedzieć o tym, skąd się wziął pomysł tego spotkania. Zrodził się ze zwykłej ludzkiej fascynacji, przyglądania się osobom, które w inny sposób podchodzą do pracy, z innym nastawieniem patrzą na pracę. Otóż moim doświadczeniem, i jak sądzę również doświadczeniem powszechnym w świecie jest to, że pracuje się po to, żeby zarobić pieniądze, żeby utrzymać rodzinę, żeby ewentualnie znaleźć satysfakcję z oddawania się swojej pasji. Są jednak osoby, które widzą coś więcej w swojej pracy i okazuje się, że to, co one widzą, to coś bardzo zbieżnego z pragnieniami, które człowiek nosi w sercu. Dlatego po kilku rozmowach z Bernhardem pomyślałem o zaproszeniu go, aby podzielił się tym spojrzeniem. Przy okazji chciałbym go przedstawić: Bernhard Scholz jest prezydentem Compagnia delle Opere (CDO) na cały świat. Z Bernhardem przyjechał Enrico Biscaglia - dyrektor generalny CDO we Włoszech i Maurizio Giuliano - dyrektor do spraw międzynarodowych CDO. Chciałbym teraz poprosić Bernharda, żeby jeszcze lepiej wytłumaczył nam czym jest CDO.

Bernhard Scholz: Przykro mi, że nie mówię po polsku! Dlatego moje słowa będą tłumaczone. Znam tylko trzy słowa w języku polskim, ale powiem je na koniec. Jacek powiedział przed chwilą, że wiele osób patrzy na pracę tylko jako na sposób zarabiania pieniędzy. Wyjdźmy więc od tego. Jeżeli pewna osoba pracuje tylko dla pieniędzy, ale jeżeli traktuje na serio swoją pracę, musi zrozumieć, że staje przed nią wiele pytań, z którymi musi się zmierzyć. Musi podejmować decyzje na poziomie finansowym, musi mieć kontakty z klientami, relacje ze współpracownikami, zmierzyć się z problemami związanymi z produkcją... W związku z tym ta osoba odkrywa, że ciągle angażuje się w pewną grę. Jeżeli ktoś taki nie jest głupcem, musi prędzej czy później zapytać: jaki jest cel tego co robię? Pieniądze nie są wystarczającą odpowiedzią na to pytanie. To jest jeden z powodów, dla których często spotykamy ludzi bardzo bogatych, którzy przeżywają poważną depresję. Spotykamy wiele osób, które są pracoholikami, dla których praca stała się narkotykiem. Dlatego też praca jest ciągłym wyzwaniem dla naszego życia. Takie założenie nie jest czymś abstrakcyjnym, jest to coś, co przeżywamy na poziomie egzystencjalnym. Kryzys finansowy, który obecnie przeżywamy właśnie to pokazuje, ponieważ zrodził się z tego, że zysk nie był już instrumentem, narzędziem, ale stał się celem samym w sobie. Ale po to, aby nie dać się wpędzić w takie rozumienie zysku, nie jako sposobu do dalszego rozwoju, inwestowania, ale zysku, który staje się celem samym w sobie, potrzeba jasnej postawy ludzkiej. Istnieje więc zależność między taką postawą ludzką a ekonomią, tym poziomem ekonomicznym. Jak więc można zachować taką prawdziwą ludzką postawę w świecie ekonomii? W jaki sposób można się zachować odpowiednio i jak postępować wobec trudności na poziomie ekonomii? CDO zrodziło się jako próba odpowiedzi na takie pytania. Kto pracuje naprawdę ma też pytania i stawia je. Ma pytania dotyczące siebie samego, pytania o decyzje, które musi podejmować, potrzebuje pomocy na poziomie finansowym i dlatego troszczy się o dobre kontakty z bankami, potrzebuje pewnych umów, kontraktów. CDO nie ma na celu tylko podtrzymania ideału, ale również dzięki wypracowanym pewnym narzędziom, instrumentom, chce pomagać ludziom zaangażowanym w pracę, na przykład na poziomie umiędzynarodowienia interesów. Jest to więc bardzo konkretna relacja przyjacielska, która służy temu, aby wspomagać się nawzajem na poziomie rozpoznania ideału, ale także na poziomie konkretnych potrzeb. Chcemy mieć do czynienia z osobami wolnymi i odpowiedzialnymi. Po to, aby być osobą wolną i odpowiedzialną potrzebne są relacje, które będą ją wspierać. Nie zastępować, ale wspierać. To jest sposób, w jaki CDO działa także na poziomie społecznym. To jest nasz wkład dla społeczeństwa, ponieważ wspólnota jest społeczna wówczas, gdy są w niej żywe, odpowiedzialne osoby.

Jacek Grzelak: Dziękuję za to wytłumaczenie. Tym jest właśnie organizacja CDO, natomiast tym co jest przedtem jest wyjątkowe spojrzenie na dzieło. I chciałbym, aby na tym spotkaniu najbardziej wybrzmiało to, co mnie bardzo poruszyło, to, o co pytam Bernharda i jego przyjaciół: czym jest dzieło? Jak rozumiane jest zaangażowanie człowieka, jego aktywność?

Bernhard Scholz: Każdy z nas ma pragnienie, aby móc wyrazić siebie samego, by coś tworzyć. Praca jest sposobem, aby zrealizować to pragnienie. Sama praca jednak nie jest odpowiedzią na to pragnienie, które człowiek w sobie nosi. Jeżeli mamy posprzątać pokój to dajemy pewien wkład dla piękna świata, więc cokolwiek robimy ma to związek z całością, że wszystkim. Mogę więc posprzątać pokój, podejmując to zadanie z przymusu, nie traktując tego jako czegoś, co mi się podoba, ale wtedy moja osoba się nie wyraża w tej czynności. Staję się niewolnikiem tej pracy. Ale mogę też podjąć sprzątanie pokoju, jako mój udział w czymś większym. Bo w doświadczeniu chrześcijańskim to sprzątanie pokoju staje się relacją z nieskończonością. Ja w sposobie, w jaki będę sprzątał ten pokój, wyrażam relację ze Stwórcą, ponieważ w czasie sprzątania jestem w relacji z Tym, który mnie stworzył. Tak więc praca, jakakolwiek by ona nie była, jest relacją, dialogiem z Tym, który zechciał, abym w tym momencie był w tym miejscu. Każda chwila życia nabiera wartości nieskończonej, więc nie jestem już niewolnikiem ani buntownikiem, ale sobą samym czyniącym ten najprostszy gest. Doświadczenie chrześcijańskie, jest z mojego punktu widzenia, jedynym sposobem przeżywania pracy bez alienacji, ponieważ słuszne było to wielkie pytanie postawione przez Marksa na temat alienacji przez pracę. Jego odpowiedź zniszczyła pół świata, ale pytanie było zasadne. Jeżeli to, co robię nie ma znaczenia dla mnie i dla świata, to jest to stracone. Ja gubię się wtedy i staję się wyobcowany. Doświadczenie chrześcijańskie nadaje znaczenie każdej rzeczy, którą czynię. Wtedy każda praca nabiera godności. Jak mówił o tym Ojciec Święty w Paryżu: "przed chrześcijaństwem praca była czynnością dla niewolników, poprzez św. Benedykta stała się modlitwą". Jest także piękna książka pewnego amerykańskiego socjologa, który nie jest chrześcijaninem, mówiąca o tym, jakim dobrodziejstwem dla współczesnego społeczeństwa, dla nauki związanej z mechaniką, przemysłem, medycyną, jest chrześcijaństwo, ponieważ pozwala ono przeżywać człowiekowi życie dogłębnie i nie zagubić się. Chrześcijaństwo nie mówi, że musisz uciec od rzeczywistości, aby stać się sobą, jak czynią to religie wschodu. Nie mówi, że musisz się wycofać do poziomu spirytualizmu, aby nie zabrudzić sobie rąk. Mówi natomiast: rzeczywistość jest ci dana, abyś ty mógł, angażując swoje talenty w relację z rzeczywistością, stać się bardziej sobą. Bardzo prosty przykład: jeśli spojrzymy na swoje życie, odkryjemy bardzo łatwo, że wzrastaliśmy po ludzku i także na poziomie profesjonalizmu, wtedy angażowaliśmy się całkowicie w jakieś zadania dotyczące rzeczywistości, wtedy zderzyliśmy się z prawdziwą trudnością. Wtedy odkrywaliśmy siebie samych i rzeczy o nas samych, których wcześniej nie wiedzieliśmy. Odkrywaliśmy jak bardzo potrzeba nam kogoś, kto by nas wspierał. Odkrywaliśmy świat i warunki tego świata i z dużym wysiłkiem zmienialiśmy fragment rzeczywistości. Poprzez trud stawaliśmy się bardziej sobą, a więc praca jest dla nas wielką sposobnością. Możemy więc poddać się jej albo przyjąć ją jako możliwość stawania się bardziej sobą. Z tego punktu widzenia ta powtarzalność w pracy nie jest już trudnością. Ta codziennie powtarzająca się praca może być czynem heroicznym. Możesz wzrastać zmywając naczynia, a możesz też popaść w depresję. To wszystko zależy od koncepcji jaką przyjmujesz wobec siebie. Ponownie widzimy, jak ważne jest, aby odradzała się nasza postawa ludzka w stosunku do rzeczywistości. Zauważcie, że bankierzy, którzy doprowadzili do kryzysu i dla których zysk stał się przedmiotem zaangażowania, nie uczynili tego, bo byli źli sami z siebie. Wydawało im się, że robią dobrze. Stało się tak dlatego, że po ludzku byli samotni na poziomie egzystencjalnym. Mieli z pewnością wielu przyjaciół, ale zabrakło przyjaźni, która pozwoliłaby im wzrastać w prawdziwej postawie ludzkiej. Oni wpadli w pułapkę, każdy w takiej sytuacji, by w nią wpadł. Ponieważ, jeżeli od jednego twojego kliknięcia zależy czy zarobisz dodatkowe 100 000 Euro, ciekawe, kto by się powstrzymał... Od takiej pokusy się wszystko zaczyna. Aby się temu nie poddać musisz zrozumieć, że jest jeszcze coś więcej, coś, co ma większe znaczenie. Chrześcijanin to nie jest osoba, która mówi: tego mi nie wolno zrobić, bo to jest brzydka rzecz, ale mówi: jest coś lepszego. Przypomnę moje pierwsze spotkanie z misjonarzem afrykańskim, który mówił, że każdemu jest łatwo powiedzieć alkoholikowi, żeby nie pił już więcej, ale kto jest w stanie powiedzieć mu, że jest coś lepszego niż alkohol? Dlatego powtarzam, że prawdziwa przyjaźń nie ma Cię zastąpić w Twojej relacji z rzeczywistością, ale ma pomóc ci, abyś odpowiedział w prawdzie, całym sobą. Nie tylko na poziomie instynktu ale swoim rozumem, albo lepiej z całym swoim sercem. Wtedy rozumie się, że praca jest czymś rzeczywiście wielkim. I nie mówię tu o kimś, kto zasiada w zarządzie, ale o kimś, kto po prostu sprząta pokój. Bardzo się cieszę, że w czasie wakacji miałem okazję pracować na farmie jako elektryk. W tej codziennej, powtarzalnej pracy, całych godzin sprzątania stanowisk dla zwierząt (było tam 1500 świń!) i całych godzin montowania tam oświetlenia, musiałem się wiele nauczyć. Nie chciałem zmarnować tego czasu. Więc albo to miało sens albo nie. Poza tym pieniądze były zbyt małe, żeby robić to dla pieniędzy.

Miłosz Greszta: W trakcie przygotowywania się do dzisiejszego spotkania spotykaliśmy się w gronie kilku osób zaangażowanych w jego przygotowanie. Ścierały się wówczas takie dwie wizje na temat: czym jest CDO? Czy CDO jest miejscem, które nadaje sens mojej pracy? Czy raczej, jest narzędziem, które miałoby pomagać mi w operatywności w moim biznesie? Na pewno nie jest następną szkołą wspólnoty dla pracodawców. Ale jednak nasza oryginalna potrzeba zaangażowania się w tą rzeczywistość ma korzenie w doświadczeniu chrześcijańskim, w Ruchu Comunione e Liberazione. Pytanie jest następujące: w momencie podjęcia decyzji, że chcę się zaangażować, w tworzenie Towarzystwa Dzieł w Polsce, jak uchronić się przed tym, aby to kolejne zaangażowanie nie zastąpiło szkoły wspólnoty, jak dbać o to, aby powód bycia razem w CDO był trwały i stabilny? Ponieważ, jak powiedział Carron w listopadzie, na rocznym spotkaniu z CDO: przyjaźń rodząca się ze wspólnych interesów ekonomicznych często trwa wyłącznie dlatego, że jest użyteczna.

Bernhard Scholz: Oczywiście zgodzę się z tym, że jeśli osoby są ze sobą tylko ze względu na interesy na poziomie ekonomicznym, to ten związek trwa dokładnie tak długo, jak długo trwa interes. Być może, ktoś mógłby spotkać CDO również z pobudek ekonomicznych. Oczywiście poprzez różne sposoby działalności, kontaktów CDO może również wspierać kogoś takiego na poziomie ekonomicznym. Rzeczywistość pracy często wymaga też takiego wsparcia. Jeżeli jakaś firma chce sprzedawać produkt w Indiach to oczywiste, że będzie szukać kontaktów. Sama sobie nie poradzi. To samo dotyczy rozwoju, innowacji - firma nie poradzi sobie sama. Sposób, w jaki tej osobie udzielana jest pomoc oraz osoby, które spotyka, pozwalają zrozumieć jej, że praca, firma, którą ma jest czymś dużo więcej niż jej się wydaje Na przykład: celem funkcjonowania twojej firmy nie jest osiągnięcie zysku, ale to, że może być tworzone dobro dla wszystkich. Wychodząc od dóbr i usług dla Twoich klientów, tworzysz także miejsca pracy, wspomagasz rodziny osób zatrudnionych, dając im środki do życia; wspomagasz rozwój miejsca, w którym mieszkasz, tworząc poczucie odpowiedzialności wśród pracowników, a oni, wychowywani do takiej podstawy podejmują współodpowiedzialność na poziomie społecznym, gdyż zauważają, że lepiej jest być osobą odpowiedzialną niż tylko wykonawcą poleceń. Celem twojej firmy jest też jak najlepsze zaspokojenie klientów, aby firma mogła funkcjonować w czasie. Zysk musi służyć firmie, a nie firma ma być podporządkowana zyskowi. Zysk jest niezbędny, bez niego firma przestaje istnieć, ale celem jest życie firmy. Dla nas nie ma żadnego dualizmu między postawą prawdziwie ludzką i postawą osoby zaangażowanej biznesowo. To, co jest prawdziwe dla osoby jest prawdziwe dla ekonomii i to, co jest prawdą w ekonomii jest prawdziwe dla osoby. To oczywiście nie realizuje się natychmiast, ale my przeżywamy takie dążenie do tego, aby to się spełniło i jesteśmy pełni pytań w tym zakresie - dlatego też pomagamy sobie nawzajem. Szkoła wspólnoty jest po to, abyśmy uczyli się tego, kim jesteśmy i dla kogo żyjemy. Ten, kto naprawdę żyje szkołą wspólnoty nie może nie mieć pytań wobec codzienności pracy. Jeżeli takich pytań nie mam, to znaczy, że nigdy na poważnie nie przeżyłem szkoły wspólnoty. Ten, kto żyje dziś w świecie ekonomii ma mnóstwo pytań i powinien znaleźć miejsce, gdzie te pytania można postawić. Są różne sposoby zorganizowania firmy, różne sposoby inwestowania pieniędzy, różne sposoby relacji z klientami, dostawcami, administracją publiczną. Ten, kto przeżywa doświadczenie chrześcijańskie przede wszystkim w charyzmacie księdza Giussaniego, pozwala się poddać wyzwaniu wobec rzeczywistości, wchodzi w środek sprawy. Nie stoi obok, ale jest w środku z pytaniami. Kto ma dzieci nie może nie mieć pytań. Jeżeli nie ma pytań to znaczy, że dzieci go nie obchodzą. Kto żyje w związku małżeńskim ma pełno pytań, ponieważ życie przynosi pytania. Dlatego żyjemy w ciągłym dialogu z tym, kto ma odpowiedzi na te pytania. A więc każdy, kto żyje w świecie pracy ma mnóstwo pytań i musi mieć miejsce, gdzie będzie mógł te pytania stawiać. CDO nie jest miejscem powtarzania szkoły wspólnoty. Jest to narzędzie dla tego, kto naprawdę podejmuje szkołę wspólnoty. Jeśli ktoś by tylko powtarzał kwestie ze szkoły wspólnoty to znaczy, że nie podejmuje problemów, jakie przynosi mu praca. Szkoła wspólnoty nie mówi nic o globalizacji, czy o interesach międzynarodowych. Kto uczestniczy w szkole wspólnoty i ma możliwość podjęcia współpracy międzynarodowej i jej nie podejmuje, ten jest głupcem. Mówię o tym, ponieważ przeżywanie rzeczywistości, które jest warunkiem bycia człowiekiem, znaczy podejmować życie, zderzać się z nim, a nie tylko mu się podporządkowywać. Dlatego potrzebna jest konkretna obecność przyjaciół, która będzie ci pomagać

Enrico Biscaglia: Ja jestem dyrektorem generalnym, a więc jestem odpowiedzialny za organizację. Jasne jest, że temat takich konkretów: usług, pomocy, jest tematem codziennym CDO, po to jest ta organizacja. Ja zostałem zatrudniony po to, aby tym wszystkim zarządzać. To wszystko, co robimy na poziomie konkretów, jest dzieckiem podmiotu, który jest przedtem. W pewnym punkcie organizacja oczywiście może iść sama, o własnych siłach. To jest zwariowane! Tak jakby nie było podmiotu: organizacja sama dla siebie. To jest ogromna organizacja i bardzo ważny jest ten zakres usług, które sobie świadczymy. Jednak to wszystko zaczęło się od przyjaciół, którzy je sobie nawzajem świadczyli, którzy podjęli inicjatywę i wzięli na siebie odpowiedzialność i ryzyko. Oni stworzyli rzecz, której, w przeciwnym razie, dziś by nie było. Ta organizacja jest dla wszystkich pożyteczna. CDO rodzi się z inicjatywy. To znaczy, ze wobec konkretnych pytań grupa przyjaciół zajmuje stanowisko, bierze inicjatywę w swoje ręce.

Jacek Grzelak: To jest spotkanie dla nas wszystkich. Chcielibyśmy więc teraz zaprosić was do zadawania pytań, które się w was rodzą.

Asia Maliszewska: Wydaje mi się, że odpowiedź już otrzymałam, ale może jeszcze... Posłużę się przykładem: ostatnio spotkałam moją dozorczynię, która odśnieżała chodniki i powiedziała do mnie: "nawet w święta nie dają mi spokoju". Wtedy nie krytykując tej kobiety nawet zrozumiałam ją w tej sytuacji. Ona nie myśli o tym, że dzięki niej ileś osób nie złamie sobie nogi, będzie miało swobodę przejścia. Pomyślałam w ten sposób też o sobie, czy ja się przypadkiem nie zachowuję w ten sposób. Moja praca nie jest pracą dla zarobku, dla zysku, pieniędzy. Jest hobby, pasją. Ale czasami rodzi się we mnie taka postawa narzekania zwątpienia, zmęczenia - różne rzeczy biorą górę. Jak żyć i jak pracować, żeby rzeczywiście praca była pasją, radością, żeby też czuli to inni? Co robić żeby nie popadać w zmęczenie, znudzenie, depresję? Czy relacja z rzeczywistością, przyjaciele, brak uczucia osamotnienia wystarczą? Dziękuję.

Bernhard Scholz: Pierwszym warunkiem jest to, żeby nie cenzurować żadnej okoliczności, która pojawia się w pracy. Praca stawia nas wobec daru dóbr, które otrzymaliśmy. Dany jest nam przede wszystkim rozum, zdolności - każdy ma inne, swoje własne talenty: zdolność tworzenia, organizacji, znajdowania nowych rozwiązań, bycia przekonującym. Mamy jednak również nasze ograniczenia: męczymy się, gubimy się, narzekamy, że jesteśmy na tej ziemi. Praca staje się albo zamknięciem, tylko wyrazem siebie, nawet firma, którą mam - jest tylko wyrazem mnie samego, albo praca staje się otwarciem. Jeśli przyjmuję pytania, które do mnie docierają, które stają przede mną - wówczas mogę wzrastać. Z pytaniami, które się pojawiają mogę iść do kogoś i pytać. Jeżeli więc przeżywam takie pytanie to pani, która sprząta śnieg i mówi coś, co usłyszałaś, staje się kimś interesującym, ponieważ jakoś odpowiada na moje pytanie. Jeśli jednak nie noszę w sobie żadnego pytania, to ta pani może mówić co chce. To ma jeszcze większe znaczenie w miejscu, w którym jestem wychowywany. Jak mówiłem wcześniej CDO jest dla osób, które traktują dogłębnie i na serio swoją pracę. Podobnie jest z Ruchem CL, jest on tym bardziej interesujący dla osoby, która ma w sobie pytania wobec rzeczywistości. W innym przypadku staje się nudnym rytuałem. Pytanie pozostaje więc to samo na każdym poziomie. Trzeba przeżywać do głębi rzeczywistość z całą jej dramatycznością. W sposób paradoksalny wręcz, również wobec tego, co przed chwilą mówił Enrico - podmiot wzrasta, gdy bierze odpowiedzialność, a nie wtedy, gdy myśli, że już wszystko wie. Wielki przedsiębiorca jest wtedy wielki, gdy stawia pytania wobec zachowań rynku. Podaję to jako przykład, aby zaznaczyć, że rzeczy, które są ważne na poziomie ekonomicznym, są także ważne na poziomie ludzkim. Jest pewna postawa ludzka, która rozgrywa się na różnych poziomach, w różnych miejscach pracy. Ta postawa otwartości jest istotna dla każdego: dla naukowca, ojca rodziny, jak i dla przedsiębiorcy. To dzięki tej otwartości możemy przyjąć konkretną postawę, w zależności od tego, jakim się zajmujemy przedmiotem. Wtedy adwokat jest rzeczywiście adwokatem albo lekarz jest do końca lekarzem, a fakir - fakirem. Każdy z nich musi zejść do konkretu. Tylko pochylając się nad szczegółem możemy zaangażować całych siebie. Nasz profesjonalizm staje się wyrazem naszego człowieczeństwa. W innym przypadku jest to podążanie za regułami, które nie mają nic wspólnego z moją osobą. Dodajmy jeszcze, że problem pracy to nie jest problem tego, co mi się podoba lub nie podoba. Każdy, kto pracuje dłużej, prędzej czy później ma z tym problem. To "podobanie" przychodzi i odchodzi. Ale tu wchodzi kwestia spełnienia, które nie bierze się z tego, że praca nam się podoba, ale z tego, że dzięki pracy doświadczam wzrostu mojej osoby. Dlaczego ktoś przyjmuje na siebie taką odpowiedzialność, jak te osoby, które spotkałem: Jacek, Miłosz i inni? Dlaczego oni podejmują odpowiedzialność, aby coś takiego stworzyć? Kto ich o to prosił? Co oni z tego będą mieli? Skąd bierz się ta darmowość w ich postawie? Dlaczego oddają swój czas, pieniądze dla tego? Ponieważ rozumieją, że jest czymś lepszym, żeby to podjąć, niż żeby tego nie podjąć. Nie dlatego, że mają więcej władzy, ale czują, że poprzez ten trud, który podejmują będą bardziej spełnieni. Rozumieją, że ten trud stwarza jakieś dobro, coś pozytywnego. Ich zaangażowanie jest darmowe. Dlaczego, jeśli jakiś przedsiębiorca wieczorem ma usiąść z innym przedsiębiorcą i mając już setki swoich problemów chce jeszcze rozmawiać o jego problemach? Dlaczego pomagacie innym, na przykład młodym, którzy poszukują pracy lub mają problemy w pracy? Ofiarowujecie 10 dodatkowych minut już po zakończeniu czasu waszej pracy. Skąd taka darmowość w waszej postawie? Ponieważ doświadczyliście, że kiedy ktoś daje coś z siebie, czuje się bardziej spełniony. Aby też wykluczyć jakąkolwiek dwuznaczność: jest bardziej sobą, jest bardziej prawdziwy. Zauważcie, że w encyklice społecznej papieża, znajduje się pewne zdanie (dla osób, które naprawdę przeczytały tę encyklikę): "darmowość jest nieodłączną częścią ekonomii". Dlaczego? Przecież żyjemy w świecie pełnym kontraktów, umów, gdzie wszystko jest zaznaczone, zapisane: obowiązki i wzajemne zobowiązania ("do ut des" [daję abyś dawał]). Co ma z tym wspólnego postawa darmowości? Wyobraźcie sobie firmę, przedsiębiorstwo, instytucję, gdzie ktoś pracuje i robi tylko to, co ma zapisane w umowie. Nie słucha już kogoś, kto ma problemy. Nie przedłuży swojej pracy nawet o 5 minut, aby dokończyć jakiś detal, aby był jeszcze lepszy, nie słucha osoby, która jest męcząca, nie przeciwstawi się bezsensownym decyzjom kierownika i wiele innych przykładów, które codziennie się zdarzają. Taka firma prędzej, czy później zginie. Człowiek nie wyczerpuje się w spełnianiu obowiązków. We wszystkim musi być to coś, gdzie my dajemy siebie w sposób darmowy. To coś właśnie podtrzymuje wszystko. Nie chodzi o to, że powinniśmy wszystko dobrze zorganizować i dobrze zapisać kontrakty. Bo nawet najlepsza organizacja (perfekcyjna) w firmie przez ścisłe tylko wypełnianie obowiązków nie jest w stanie produkować lepiej, być dobrą firmą, potrzeba czegoś więcej.

Pytanie: W jaki sposób firmy zrzeszone w CDO stawiają czoła kryzysowi? Czy zostały wypracowane jakieś wspólne instrumenty, sposoby działania, które pomagają firmom dotkniętym kryzysem?

Enrico Biscaglia: To najtrudniejsze pytanie. Kiedy rozpoczął się kryzys, Bernhard wysłał list do wszystkich członków CDO, czyniąc kilka uwag i pomagając każdemu w pewnej refleksji. Po pierwsze, żeby każdy w czasie kryzysu bardzo dokładnie przyglądał się własnej firmie, jak się w niej odnaleźć wobec kryzysu, z postawą realistyczną spojrzeć na swoją firmę. Później żeby obserwować dokładnie co się zmienia na rynku oraz w tych dwóch podstawowych krokach (spojrzeniu na firmę i spojrzeniu na rynek) zwrócić się także o pomoc do osób, które z nim współpracują. List ten został przyjęty przez wielu pracodawców, właścicieli firm, którzy zorganizowali w swoich firmach spotkania, których punktem wyjścia był ten właśnie list Bernharda. Wspólnie starali się przeanalizować sytuację. Pamiętam, że kiedy opowiadali o tych spotkaniach, o tym, co się na nich działo, było to dla nas wielkim zaskoczeniem. Wtedy pojawiły się takie energie, o których nie mieliśmy pojęcia. Podam kilka przykładów. Osoby zatrudnione w tych firmach wobec ryzyka, że na skutek kryzysu firma może upaść, były skłonne przedłużyć swój czas pracy, albo go skrócić. Zgodzili się na zmniejszenie czasu pracy, aby ilość pracowników nie uległa redukcji. W niektórych przypadkach pracownicy sami decydowali się na to, żeby zmniejszyć ich wynagrodzenie, chociaż nadal pracowali przez tyle samo godzin. Drugi aspekt, który mnie bardzo poruszył, to to, w jaki sposób zaangażowały się także całe rodziny. We Włoszech mamy bardzo dużo firm rodzinnych. Ale nie często, ktoś kto ma firmę może liczyć na rodzinę. To jest jego zaangażowanie, a rodzina jest obok. Więc to zderzenie z kryzysem, postawa wobec kryzysu, to było sięgnięcie po takie siły, których wcześniej nie widzieliśmy. Odzyskanie takiej świadomości, o której wcześniej mówił Bernhard, co to oznacza zaangażowanie swojej osoby w tym, co robię. Ponieważ kiedy czujesz bliskie niebezpieczeństwo, to tracisz jasność pewnych idei. Za to staje się jasnym to, co ma znaczenie i to, co możesz stracić. Najważniejsze, że to, co wydawało ci się, że ma znaczenie, to nie jest to, na czym możesz się oprzeć. To, co wydawało ci się, że jest pewne, straciłeś, a mimo to nadal możesz żyć. Wykonaliśmy także olbrzymią pracę, aby pomóc sobie nawzajem. W szczególności w kontaktach z bankami, a również na poziomie współpracy firm z tych samych branży, aby wypracować wspólne rozwiązania. Zakończę takim podsumowaniem. Mamy taką inicjatywę, która nazywa się Matching. Jest to rodzaj targów, spotkania przemysłowców, właścicieli firm. Uczestniczy w nim około 2000 przedsiębiorców. Oni spotykają się i w ciągu trzech dni mają okazję szukać kontrahentów i dostawców. Jest to miejsce, w którym realizują się przedsiębiorcy - to rodzaj targów. Kiedy to spotkanie zorganizowaliśmy w ubiegłym roku - kryzys już oczywiście trwał - zauważyliśmy, że między nimi było dużo zaufania i nadziei co do przyszłości. Było to tak nienormalnym, rożnym od tego, co działo się w całym otoczeniu, w gospodarce włoskiej. Było widać odmienność ich relacji między sobą. Relacje były budowane na doświadczeniu, które nazywamy CDO. Jest to rzeczywistość, która pozwala po ludzku stanąć w obliczu takich wydarzeń, jak kryzys i zawsze pozwala odnaleźć nadzieję.

Mirek Januszko: Ja mam takie pytanie, ponieważ widzę dużo twarzy z całej Polski. Niektóre z tych osób jechały czasami 6-8 godzin i na pewno przyjechały, ponieważ być może borykały się z jakimiś konkretnymi problemami. Chciałbym, abyście opowiedzieli w dwóch słowach, jak rozpoczęło się Towarzystwo Dzieł (CDO). Jak konkretnie może pomagać pracodawcom? Np. tym, którzy nie są chrześcijańscy, ale jednak są [...]. Odpowiedź dla tych osób, które jechały tu 6 godzin. W jaki sposób mogą lepiej prowadzić własną firmę? Jak CDO w tym pomaga?

Mój przyjaciel Władek Dorosz przysłał mi takie pytanie, pozwolę sobie je przeczytać. On mieszka w Lądku Zdroju, w miejscowości, z której, aby tu przyjechać, potrzeba 10 godzin. "Zgadzam się, że CDO jest kolejnym miejscem, gdzie manifestuje się nasze chrześcijaństwo naznaczone pasją do życia, wg charyzmatu księdza Giussaniego. Ĺťyczyłbym sobie, aby było to miejsce, gdzie mógłbym uzyskać bardzo konkretną pomoc, np. w kwestii kredytowania inwestycji. Kiedy ktoś remontuje swój pensjonat i szuka linii kredytowej. Uzyskania porady w kwestii podatkowej, czy prawniczej. Pytanie o radę to nawet niekoniecznie musi oznaczać poradę prawną, ale bardzo ważne pytanie do przyjaciela. Uzyskanie kontaktu biznesowego. Mój kolega otwiera nowy sklep i szuka do niego wyposażenia, a nie wie, że osoba z Ruchu prowadzi właśnie taką działalność. Pytanie Władka jest następujące, czy takie oczekiwanie wobec CDO jest zasadne? Czy CDO może w Polsce i powinno świadczyć taką pomoc? I na końcu moje pytanie. Jak zacząć?

Bernhard Scholz: CDO rozpoczęło się od tego, że ktoś nie wiedział, jak ma sprzedać swoje wino. Ksiądz Giussani powiedział: pomóżcie mu. A więc pojawiła się możliwość stworzenia sieci sprzedaży tego wina. Ale my nie zrobiliśmy tego. Pomogliśmy zrozumieć mu jego produkt, czym jest wino i zrozumieć lepiej, na czym polega rynek wina. Pomogliśmy, aby był do końca przedsiębiorcą i takim się poczuł. Daliśmy mu informację i przede wszystkim powiedzieliśmy, jak do tych informacji dotrzeć. I tu jest to jądro CDO. Odpowiadam więc na pytanie Twojego przyjaciela, od którego dostałeś sms-a. Dobrze, że masz takie oczekiwania. Ale lepiej gdybyś rozpoczął od siebie. Jeżeli masz problem z bankiem, musisz wziąć inicjatywę w swoje ręce. Zwołaj jeszcze kilku przedsiębiorców, którzy mają ten sam problem i zorganizujcie spotkanie z dyrektorem banku. Jeżeli potrzeba, zwołajcie 50 podobnych przedsiębiorców i podpiszcie umowę na innych zasadach. Bo jak przed chwilą przywoływał Enrico, CDO pojawia się w momencie, gdy ktoś bierze inicjatywę w swoje ręce. Nie na poziomie indywidualistycznym, ale angażując możliwości innych, jak najwięcej innych. To jest oryginalna dynamika. Ponieważ kiedy mówił wcześniej o kryzysie, kiedy przedsiębiorcy angażowali również swoich pracowników, to jest centralny punkt. Bierzesz inicjatywę w swoje ręce, ale zapraszasz do niej innych. Ĺťeby ten wieczór miał miejsce, ktoś musiał podjąć inicjatywę, w przeciwnym razie nie byłoby nas tutaj. Wszystko bierze się stąd, że ktoś mówi "ja" i wtedy zmienia coś. Wszystko zawsze rodzi się z tego punktu. Bo jeśli tak się nie dzieje to ciągle będziemy patrzeć na siebie i oczekiwać od siebie, ale problem polega na tym, że wobec konkretnej sytuacji, ktoś musi zacząć. Dam przykład: Południe Włoch Calabria, gdzie jest trochę cieplej niż tutaj, a więc owoce cytrusowe (mandarynki itd.). Wyobraźcie sobie Włochy. Tam rynek jest zapełniony owocami cytrusowymi. Ĺťeby eksportować owoce, musisz mieć specjalistyczne kontenery chłodnicze. A kto ma pieniądze na takie kontenery? - Nikt! Jeden z nich powiedział, w Calabrii - to jest miejsce, gdzie występuje indywidualizm do potęgi (Głos z sali: Jak w Polsce...) - jeśli my się dogadamy, kupimy kontener. Mówią tak producenci owoców cytrusowych. 30 powiedziało: ok. Kiedy mieli iść do notariusza i podpisać umowę konsorcjum, zostało ich siedmiu. Tych siedmiu rozpoczęło. Pozostali przyłączyli się z powrotem. Teraz ich jest chyba 28. Jeden z nich musiał wziąć inicjatywę w swoje ręce. Piękno CDO polega na tym, że pomaga temu, kto taką inicjatywę wykazuje. Bo jeżeli ktoś powie, idę do banku i chcę z nimi prowadzić negocjacje na temat umowy, to robię to dla innych (trzeba zobaczyć, czy inni nie są też zainteresowani). To dla nich wszystkich jest ważne. Jeśli ktoś powie, spotkajmy się wieczorem i porozmawiajmy o problemach, jakie mamy z naszymi współpracownikami. Z takiego jednego spotkania może powstać szkoła. Zawsze problem jest ten sam. Potrzeba, aby ktoś powiedział "ja" w pierwszej osobie i nie zakładał, że ma gotową odpowiedź. Jeśli popatrzycie na historię to zobaczycie, że wielkie rzeczy zawsze zaczynały się od takiego punktu. Bo wszystkie wielkie dzieła, także w chrześcijaństwie zaczynały się od jakiegoś świętego. Zauważcie, ile osób taki święty za sobą pociągnął, zaangażował. Dziś jest wspomnienie św. Tomasza z Akwinu. On stworzył szkołę, szkołę światową. Ponieważ on zaangażował się w dyskusję ze swoimi studentami. Zauważcie, że cała jego teologia powstała w odpowiedzi na pytania, które stawiali mu uczniowie. Zaczyna się to zawsze od pytania (questio) i jest odpowiedź (respondio). Taka jest dynamika rynku. Wracając do pytania Twojego przyjaciela. Musi zacząć od własnej inicjatywy, tam gdzie ją może podjąć. Z odpowiedzi, która rozwija się milimetr po milimetrze, mogą się zrodzić rzeczy olbrzymie. On z pewnością będzie miał duży trud do podjęcia, ale będzie zaskoczony samym sobą i na pewno bardzo spełniony. I dlatego Twoje dzieło jest dobrem dla wszystkich. Jeśli Ty wychodzisz od prawdziwej potrzeby, prawdziwej potrzeby, Ty nie możesz nie stworzyć czegoś, co nie będzie dobrem dla wszystkich. Prędzej, czy później, czasem wcześniej, czasem później.

Adrian Karczewicz: Mamy w Warszawie takie doświadczenie, które można by nazwać takim małym, mikroskopijnym Dziełem. Budujemy wspólnie osiedle. Cztery rodziny z Ruchu i dwie rodziny świeckie (śmiech). Potrzebowaliśmy architekta...

Bernhard Scholz: Był świecki, czy z Communione?

Adrian Karczewicz: ...no właśnie świecki. Moje pytanie jest takie: dlaczego w naszych relacjach, łatwiej było się czasem dogadać z osobą świecką aniżeli wśród nas, członków Ruchu. Z czego wynikają błędy w relacjach? Z czego wynikają najczęściej konflikty?

Bernhard Scholz: Jeśli masz ból brzucha, to czy szukasz lekarza z Ruchu, czy lekarza, który zna się na chorobach brzucha?

Adrian Karczewicz: ...z Ruchu. (śmiech)

Bernhard Scholz: Najlepiej gdyby był i z Ruchu i dobry. Doświadczenie takie jak nasze, jest ze swojej natury zainteresowane otwartością na relacje ze wszystkimi. Wyobraźcie sobie, że jest mnóstwo przedsiębiorców, którzy do mnie przychodzą. I uwierzcie mi, przysięgam Wam, że nigdy nie pytałem, czy są z Ruchu, czy nie. Staram się w jak najbardziej autentyczny i lojalny odpowiedzieć na ich pytania. Często oczywiście po sposobie, w jaki ten ktoś się wypowiada, można poznać, czy jest z Ruchu czy nie. A też często, że spotyka się osoby nie będące w Ruchu, ale posiadające wspaniałą postawę, co powszechnie rzadko się zdarza. To nie tu jest problem. Problemem jest bycie sobą. I w tym ma ci pomóc Ruch. I kropka, nic więcej. Jeżeli mogę być sobą, to Bóg uczyni ze mną to, co zechce. To On pomyśli o tym, z kim mnie spotkać, albo nie spotkać w życiu. A ja chcę być wolny i otwarty wobec wszystkiego. Ruch zrodził się po to, aby zrodzić osoby, które będą osobami. Wzmacnia w nas to nieskończone pragnienie i sprawia też, że przeżywamy do głębi ból tego, kim nie jesteśmy, a chcielibyśmy być. Ale przede wszystkim czyni nas wolnymi. I tylko to jest interesujące dla świata: widzieć osoby wolne, a nie obłożone warunkami. Ponieważ pełno jest osób bardziej zdolnych od nas, bardziej inteligentnych, z pewnością bardziej bogatych i bardziej obdarzonych władzą. Dlaczego my jesteśmy interesujący, dlaczego sami sobą się zachwycamy? Ponieważ dana nam została wolność. Jesteśmy wolni zarówno wtedy, gdy mamy sukcesy, ale również wtedy, gdy nam się nie powiedzie. Bo również sukces może być rodzajem niewolnictwa. Jesteśmy też zdolni przyjąć innych takimi, jakimi są. Powiem wam całkiem świeży przykład, który usłyszałem od księdza Carrona. Spotkał lekarza psychiatrę w Ameryce. Mówi do niego ten lekarz: jestem chrześcijańskim psychiatrą. Będąc katolickim psychiatrą, z pewnymi pacjentami nie mogę pracować, np. przychodzą do mnie homoseksualiści, którzy chcą, aby ich wspomagać w ich związku. I co? Ty musisz im pomóc tym bardziej. To nie jest Twój problem, że oni są homoseksualistami. Bo Ty na bazie swojego doświadczenia masz pomóc każdemu być bardziej sobą. I być może pewnego dnia oni zmienią swoją relację w sposób, którego nigdy nie oczekiwali. My musimy stawać wobec życia. Nie możemy cenzurować niczego. Nasze życie musimy współdzielić zarówno z tymi wyrzutkami, jak ze świętymi (dzięki Bogu tacy też są, bo ich bardzo potrzebujemy), ale to są warunki, które nam daje Bóg. Piękno charyzmatu polega na tym, że pozwala nam się zetknąć, spotkać ze wszystkim. Wszystko staje się okazją dla mnie. Tych dwóch homoseksualistów może być dla życia tego lekarza, ważną okolicznością. Ponieważ zmuszają go, by wyszedł ze swoich schematów i zrozumiał, że to Chrystus zbawia człowieka. Ponieważ musi wiedzieć, że homoseksualizm nie jest właściwą odpowiedzią, adekwatną dla człowieka. Możemy mówić, że zysk nie jest właściwą podstawą funkcjonowania firmy, niewłaściwa jest postawa homoseksualistów, możemy mnożyć przykłady. Musimy to wiedzieć, ale problemem jest, jak dojść do tych wniosków. Potrzeba metody, aby doprowadzić mnie do prawdy o mnie samym i uczynić, aby firma w rzeczywistości była firmą. Aby ktoś przeżywał swoje uczucia w sposób autentyczny. Potrzeba drogi, metody. I tym jest chrześcijaństwo. Bo jeżeli świat jest na uboczu, to po co Bóg miałby wejść w ten świat i stać się jednym z nas? Musimy więc na serio traktować problemy związane z naszym życiem, z naszą pracą, z relacjami. Dlatego CDO staje się interesujące. Wewnątrz CDO jest taka grupa, która się nazywa "Medycyna i osoba". Mamy też grupę nauczycieli, mamy grupę zaangażowaną w działalność społeczną i wiele innych, które należą do CDO. Dlaczego to się zrodziło? Ponieważ ktoś powiedział, że chce być nauczycielem do końca, a sam o własnych siłach nie jest w stanie. Ja chcę być lekarzem, albo adwokaci, bo chce być prawdziwym adwokatem i pozwólcie, że dopowiem, problemem nie jest bycie chrześcijańskim lekarzem, adwokatem czy przedsiębiorcą, problem jest bycie lekarzem, adwokatem, politykiem, burmistrzem będąc sobą samym. A to znaczy być chrześcijaninem. Po to rozpoczęła się ta historia - we wszystkim. Na tym polega siła charyzmatu. O tym przypomina. W tym zakresie nie ma gotowych schematów i modeli, które można zastosować. Są pewne podpowiedzi, sugestie, niektóre zasady, ale one są po to, aby ze mnie uczynić bohatera i protagonistę, jeśli chodzi o moje życie. Myślę, że każdy kto naprawdę żyje charyzmatem Communione e Liberazione, prędzej czy później zrozumie rzecz bardzo paradoksalną, że sam z siebie jestem niczym, jestem ziarnkiem kurzu, gdzieś we Wszechświecie, ale poprzez to spotkanie, które miało miejsce poprzez Ruch,, jego życie nie jako coś ogólnego, ale każdy moment jego życia nabiera znaczenia nieskończonego. I dlatego ma znaczenie to, co mówię wielu przedsiębiorcom, których spotykam: Wy jesteście kimś więcej, niż sami myślicie. Jesteście wspaniałymi przedsiębiorcami, ponieważ macie możliwość, aby poprzez sposób prowadzenia firmy mogła przechodzić, poprzez Wasze działanie, jakaś cząstka nowego świata; ale nie uciekając wobec wyzwań ekonomicznych, lecz podejmując je dogłębnie. Już były przykłady, dlatego nie będę ich po tym wszystkim powtarzał. Każdy z nas jest dużo więcej wart niż sam o sobie myśli. Dlatego oczywiście musimy być bardzo w porządku. Chodzi o to, abyśmy byli oceniani, nawet w sytuacji, gdy tego nie chcemy. Ponieważ często chcemy być doceniani w tym, co jesteśmy w stanie zrobić. Ale jesteśmy dowartościowani, nie w tym, co możemy zrobić, ale w tym, czym jesteśmy. Niezależnie od tego, co robimy i co mówimy. Ale wówczas to, co mówimy i co czynimy, staje się wyrazem tego, czym jesteśmy. Podsumowując, w tym zniewolonym społeczeństwie są wolne podmioty, które mogą podjąć wszystko. Przede wszystkim jesteśmy w stanie przyjąć nas samych, a później jesteśmy otwarci na przyjęcie każdego. W tym doświadczeniu, spotkanie ze wszystkim jest częścią jego tożsamości. A więc wspólne budowanie domu jest oczywiście czymś pięknym. Zarówno dla tych rodzin, które są z Ruchu, jak i dla tych, które nie są z Ruchu. Bo to jest spotkanie. Spotkanie ciągłe, ponieważ będziecie mieszkać razem ze sobą.

Darek Kuzara: Pytanie trochę od siebie, a trochę z takich, które miałem zebrać, ale których mało się pojawiało. Natomiast, na część tych pytań uzyskałem już odpowiedź w trakcie dzisiejszego spotkania. Spotkaliśmy się wcześniej a propos tematu CDO w Polsce. Organizacja jako taka została zarejestrowana, ale trochę chyba żyła w katakumbach, bo mało kto wie, że ona tutaj istnieje. Jak do tej pory nic sobie nie powiedzieliśmy na temat formy (formalnego) uczestnictwa podmiotu w samej organizacji. I tutaj jest prośba, aby trochę przybliżyć także sprawy organizacyjne. Ja miałem takie pojęcie na ten temat, że jest to konfederacja pracodawców. To jest jedno pytanie - jedna prośba. Drugie pytanie - myślę, że takie trapiące nas tutaj, specyficzne dla naszego kraju. Bo ja zrozumiałem, że CDO we Włoszech zrodziło się z inicjatywy i potrzeby ludzi. Mam wrażenie - może się tutaj mylę, może jest to moje ułomne postrzeganie tematu - że w Polsce rozpoczęto budowę domu od dymu z komina. Może wynika to stąd, że wciąż w nas w Polsce tkwi mentalność homo sovieticus, nawet w ludziach młodych, którzy często - zwłaszcza w małych miasteczkach - oczekują, że ktoś, jakaś organizacja przyjdzie i coś dla nich zrobi. Dla mnie na podstawie słów Bernharda, aby powstało "Dzieło" konieczne jest spotkanie, musi być ktoś, kto będzie inicjatorem tego spotkania. I teraz moje pytanie. Czy CDO, np. we Włoszech czy w którymkolwiek innym kraju, w którym działa, ma taką aktywność jak kojarzenie ludzi biznesu ze sobą, aktywizację zawodową? Pytam o coś, co można traktować jako takie "Dzieło" - wspomaganie rodzących się biznesów, poprzez np. instytucję działającą w ramach CDO, tzw. aniołów biznesu, inkubatorów przedsiębiorczości, aby pomóc przyszłemu pracodawcy w zostaniu tym właśnie pracodawcą i w zorganizowaniu biznesu?

Piotr Kozłowski: Jeżeli chcesz otrzymać odpowiedź to oddaj mikrofon [śmiech]

Bernhard Scholz: Tych pytań było ze 20, albo ze 23. Czym jest CDO jeżeli chodzi o kwestię formalną - jest wolnym stowarzyszeniem. Kto realizuje CDO - to są oczywiście członkowie. Są oczywiście różne formy realizacji w różnych krajach, bo różne jest tam prawodawstwo w zakresie stowarzyszeń. Również rozwój CDO w różnych krajach, z punktu widzenia siły i wielkości organizacji, też jest różny. Nie ma gotowca, dzięki któremu można byłoby powiedzieć: tak to róbcie, tak możecie zakładać. Jest oczywiście coś, co jest wspólne, to już się kryje w samej nazwie "Towarzystwo Dzieł". Oczywiście w ta nazwa funkcjonuje w języku danego kraju. Źródłem jest to, czym już wcześniej mówiliśmy. Aby odpowiedzieć na to, o co pytałeś, moja sugestia jest następująca, bo to wcześniej było w pytaniach, które przekazywał nam Mirek - od czego zaczynać? W stowarzyszeniu początek to jacyś członkowie stowarzyszenia i możliwości, jakie każdy z nich ze sobą wnosi. Oczywiście, oprócz tego są składki, aby to stowarzyszenie mogło funkcjonować. Tym wkładem jest przede wszystkim własne doświadczenie, własna wiedza, relacje i gotowość, aby to wszystko, co posiadam współdzielić z innymi. Mirek jeszcze przed tym spotkaniem mówił: jestem tutaj, aby móc ofiarować to, co potrafię robić. Jeśli wszyscy członkowie będą mieli taką samą postawę, to jest to pierwszym dziedzictwem, na którym może się oprzeć stowarzyszenie. Można oczywiście pomóc komuś, kto rozpoczyna własną działalność, ale kto to zrobi? Kto mu pomoże? Czy to będzie biuro wspomagające start-up, biuro CDO w Polsce? Nie, to zrobi inny członek stowarzyszenia, który być może już na tym rynku, w tej branży działa, który ofiaruje swój czas, by podpowiedzieć mu jakie są pierwsze kroki, które należy wykonać. I ta dynamika może się zwielokrotniać. Jeżeli się z jednej strony będzie miało odwagę pytać i kiedy każdy będzie gotów oprócz składki dać taką swoją dyspozycyjność. Ja bym od tego rozpoczął. I wziąłbym również te pytania, na które nie odpowiedziałem (21), o których mówiłeś Darku, aby odszukać osoby, które będą mogły na te pytania odpowiedzieć, a więc odpowiedzieć na wymogi i potrzeby, które spotykamy na co dzień. Być może odpowiedzi nie znajdę pośród członków CDO, bo być może Towarzystwo Dzieł jest zbyt mało liczne w Polsce. Będziemy więc szukać odpowiedzi u ludzi, którzy być może nie są w CDO, ale którzy znają odpowiedzi na takie pytania. Ja bym od tego wyszedł. To jest wolne, otwarte stowarzyszenie, każdy może do niego przynależeć, prowadzi też systematyczną pracę i ma pewne kryterium obiektywne, którym jest "twórcza - działająca przyjaźń". Jego punktem wyjścia, jest wspólne dziedzictwo, które jest wkładem członków. Tyle na początek.

Darek Kuzara: Bardzo dziękuję, myślę, że to była odpowiedź na wszystkie 27 pytań [śmiech]

Jacek Grzelak: Chciałbym coś dodać, tak od siebie. Zawsze musi być jakaś inicjatywa podjęta przez człowieka. Ja mogę powiedzieć o swoim doświadczeniu, doświadczeniu kryzysu, gdzie potrzebą było znalezienie innych rynków, i tak spotkaliśmy się z Donato, poznaliśmy kilka firm włoskich, zaczęliśmy ze sobą współpracować. Ale to my wyszliśmy z tą inicjatywą. Nie było tak, że usiedliśmy i myśleliśmy "o jejku, jakie to jest straszne". Szukaliśmy po prostu relacji, szukaliśmy więzi. One się zawiązały, dzięki Donato. Chciałbym powiedzieć, że współpracując z Miłoszem na co dzień i podejmując rodzące się pytania, chcielibyśmy zaproponować i jednocześnie zapraszać do tego, stworzyć miejsce, w którym można by stawiać te pytania, i gdzie poprzez nawiązywanie relacji, mogą otwierać się nowe możliwości... Bo jeżeli rozpoczniemy chociażby od tego, żeby próbować sobie odpowiedzieć na nasze potrzeby, z jakąś taką większą zdolnością, która teraz jest ukryta w każdym z nas, bo np. ja jestem projektantem, Miłosz zajmuje się zarządzaniem - weszliśmy w kontakt z firmami, które też projektują i widzimy, że to doświadczenie zaczyna wzrastać. A punktem wyjścia jest moje poruszenie. Do tego właśnie chcemy zaprosić. Mamy konkretną propozycję, którą dzisiaj tu chcemy przekazać. Chcemy zaprosić Was, do pewnej relacji, do pewnej przyjaźni, do pewnego miejsca, w którym tego typu doświadczenia będą mogły się wyrazić. Muszę powiedzieć, że przygotowując się do tego spotkania, razem z Miłoszem, we Wrocławiu, zorganizowaliśmy co najmniej dwa spotkania, na których było na jednym 9, a na drugim 11 osób. To taki początek, gdzie zaczęliśmy rozmawiać o tym, co to jest CDO, ale potem także o tym, jakie są nasze potrzeby. I wtedy zrozumieliśmy, że my tak naprawdę w ogóle się nie znamy. Dopiero w tym momencie, kiedy stworzyło się miejsce, w którym się spotkaliśmy, porozmawialiśmy - nagle pojawiły się nowe możliwości. Ale my zaprosiliśmy do takiego miejsca, we Wrocławiu, opierając się na pewnym doświadczeniu, które stało się też naszym doświadczeniem, pewną współpracą z osobami we Włoszech, z którymi z Miłoszem, współpracujemy - to jest jakby początek i do tego zapraszamy.

Miłosz Greszta: Chciałem dodać, że oprócz naszego zaangażowania, zwyczajnie biznesowego, w obszarach, w których działamy, w tej chwili staramy się stworzyć stowarzyszenie, które będzie narzędziem naszego Ruchu - ciało, które będzie mieć osobowość prawną. W związku z tym mamy potrzebę aby rozwiązać konkretne potrzeby, bo np. szukamy osoby, która mogłaby się zająć księgowością I np. te spotkania związane z CDO dają taką możliwość, żeby łatwiej taką osobę znaleźć, wśród nas. Nie musimy szukać na zewnątrz, rozsyłać ofert, ale możemy rozpocząć do nas samych. To jest jeden z przykładów tego, jak możemy sobie nawzajem pomagać, po to, by rozwijać się właśnie w tych naszych działaniach biznesowych, ale też poza biznesowych. Dla nas bliskie jest nasze doświadczenie wrocławskie, ale wiemy, że przecież tutaj w samej Warszawie, Mirkowi też bardzo zależy na tym i poszukuje i zadaje pytania - to są te osoby konkretnie, tutaj w Warszawie.. Od których też można zacząć - jest Donato.

Jest już taka godzina, że czas się nam skończył, w sumie sposób taki bardzo naturalny ...

Ks. Jurek: Jeszcze takie pytanie końcowe: relacja CDO do Ruchu...

Bernhard Scholz: Z punktu widzenia wychowawczego już powiedziałem na czym ta relacja polega. Z tego punktu widzenia, CDO, Compagnia della Opere rodzi się z doświadczenia Ruchu. Osoby, które są z Ruchu tzn. swoje doświadczenie chrześcijańskie przeżywają w Ruchu, niesione tym doświadczeniem, stają wobec świata. Sama ta relacja jest relacją człowieka ze światem. Inaczej mówiąc. Ruch rodzi nowy podmiot. Niektóre z tych osób, które są wychowywane przez Ruch, które spotkały Ruch, łączą się i tworzą Towarzystwo Dzieł, które jest otwartym dla wszystkich stowarzyszeniem. Po to jest to stowarzyszenie, żeby wspomagać się na różne sposoby, o których tutaj dzisiaj mówiliśmy. Aby czynić bardziej protagonistą, bohaterem, pojedynczą osobę. W tym znaczeniu Towarzystwo Dzieł zależy w swoim wyrazie od Ruchu, zależy od tego, że są osoby, które pozwoliły się zrodzić w spotkaniu z Ruchem CL i to jest wielkie wyzwanie (zakład). Ale bez tego doświadczenie Ruchu byłoby pomniejszone, ponieważ ten charyzmat stawia nas wobec wyzwania świata i otwiera nas na świat. I dlatego też CDO musi być doświadczeniem takiej wolności. Tym bardziej ktoś żyje doświadczeniem CDO, im bardziej szuka korzeni w charyzmacie, który go zrodził. Ale na tym poziomie nie ma nic mechanicznego, nic automatycznego. To jest zadanie powierzone poszczególnym osobom. I oczywiście jak w każdej relacji przyjaźni, chodzi o to, aby odbywało się to w sposób autentyczny, np. jeśli Towarzystwo Dzieł podejmuje jakąś inicjatywę społeczną, oczywiście rozmawia o tym z odpowiedzialnymi Ruchu, ale nie po to, aby zapytać ich o pozwolenie, najwyżej, aby skonfrontować, czy ich podejście jest odpowiednie czy nie. Towarzystwo Dzieł nie jest przedłużeniem Ruchu w społeczeństwie, to są wolne, dorosłe osoby, zrodzone z Ruchu, które wobec rzeczywistości podejmują odpowiedzialność i oczywiście łączą się ze sobą. Ale dla tego, kto jest w CDO, dla niego samego, istotne jest porównanie się z doświadczeniem Ruchu, które go zrodziło. Ja osobiście, kiedy mówię o sobie, czuję potrzebę ciągłego porównywania się z doświadczeniem Ruchu, które mnie zrodziło. Jest to rzecz wolna, powierzana wolności osoby. Gdyby się, zdarzyło, że pewnego dnia ksiądz Carron by usłyszał, że mówiłem jakieś głupoty tutaj w Warszawie, z pewnością mi powie, ale nie dlatego, że jestem pułkownikiem w jego armii, ale dlatego, że jestem jego przyjacielem. Czy to jasne? To wszystko spotyka się na poziomie przyjaźni. Bo czymże jest przyjaźń, jeśli nie tym, żeby patrzeć na twojego przyjaciela z pragnieniem jego spełnienia, szczęścia. I wtedy mówimy o tym sobie, zderzamy się z tym. I w pewnych kwestiach, na pewnych poziomach, CDO podejmuje ryzyko, np. w relacji ze światem polityki. I taką odpowiedzialność, za taką relację musi przyjąć oczywiście CDO, a nie Ruch. Ponieważ CDO jest podmiotem świata świeckiego. Jest to też wielka okazja (CDO) i również, jest też wielka pokusa, ale też gotowość do ciągłego poprawiania się. Prawie zawsze na spotkaniach mówię pewną ważną rzecz: podejmowanie prób nie zawsze jest doskonałe - staramy się. Ale to nie znaczy, że jest w tym coś relatywnego - jest poważne, ponieważ jest tam takie napięcie idealne do ciągłego szukania, do ciągłego przybliżania się od Ideału. To, co każdy przeżywa na poziomie osobistym, to żyje tym też całe stowarzyszenie. Nie oznacza to, że Towarzystwo Dzieł jest organizacją doskonałą. Ważne jest, żeby to pragnienie, żeby to dążenie było żywe, a to nie może być czymś narzuconym, to zależy od osób. Ksiądz Giussani powiedział: "stawiam wszystko na wolność osób". I na tym postawienie na wolności osoby oparte jest też CDO. Pan Bóg więcej postawił na naszej wolności - więcej zależy od naszej wolności. Nie rozumiemy tego, jak to nasze dążenie jest dramatyczne. Nasze życie jest o wiele bardziej dramatyczne, niż nam się wydaje. Nie na tych poziomach gdzie my myślimy (sukcesu czy też przegranej). Nasze życie jest dramatyczne w tych obszarach, w których my nie chcemy, żeby było ono dramatyczne. W tym byciu sobą samym. A więc jest to relacja prawdziwej przyjaźni. Niezależnie od formy podstawą zawsze jest przyjaźń. Może się zdarzyć, że lokalnie odpowiedzialna za CDO jest w Ruchu diakonia, ale takiej zależności organizacyjnej nie ma. Ja akurat jestem w tej sytuacji, że jestem jednocześnie i tu i tu odpowiedzialnym. Ale nikt nigdy w diakonii Ruchu nie mówił mi, co mam robić w CDO. Natomiast ja, co do niektórych kwestii pytałem o osąd diakonię. Ale nikt nie oczekiwał, że będę to wykonywał, co mi ktoś podpowiadał, czy przedstawiał jako osąd. Wyzwanie, jakim jest przyjaźń jest dużo bardziej piękne i wymagające niż zarządzanie czy wydawanie poleceń.

Pozwólmy sobie na takie pytanie, jak to się dzieje, że różne stowarzyszenia kościelne, które były organizacyjnie powoływane przez biskupów właściwie umierają? Nie wiem jak to jest w Polsce, ale tak się dzieje we Włoszech i w Niemczech. Ponieważ celem Kościoła jest, aby człowiek stał się sobą i to jest jedyny cel Kościoła. Musi się oprzeć na wolności, nie ma innego sposobu.

Teraz Wam powiem coś, co umiem powiedzieć po polsku. W 1981 roku na uniwersytecie we Fryburgu w Niemczech, miałem spotkanie z niektórymi przyjaciółmi z Solidarności. To było moje pierwsze publiczne spotkanie w życiu. Bardzo się bałem. To była wielka aula uniwersytecka, pełna. Kiedy zacząłem mówić, zrozumiałem, że ta aula była wypełniona komunistami. Tylko w pierwszym rzędzie było 5 osób z Ruchu. A myśmy u góry mieli taki napis: Za naszą i waszą wolność [śmiechy]. Rozumiecie? I to będę pamiętał do końca życia. I to jest życzenie, które Wam na dzisiaj pozostawiam. [oklaski]

Jacek Grzelak: Dziękujemy Wam z całego serca za to spotkanie. Było naprawdę, bardzo, bardzo piękne, poruszające. Chciałem też tutaj podziękować Mirkowi, który się tutaj bardzo zaangażował w przygotowanie całego spotkania. [oklaski]

Mirek Januszko: Ja ma tylko dwie uwagi. Tu są przygotowane kanapki - ponieważ niektórych czeka długa droga do domu. Druga sprawa. Gosia Staszewska zbierała osoby - gdzie można przenocować. Jeżeli ktoś ma dylemat czy dzisiaj jechać np. do Krakowa czy zostać, to lepiej zostać, bo miejsca są przygotowane.

Jacek Grzelak: Dziękujemy też Donato, dziękujemy też Krzyśkowi, bo bez nich to spotkanie nie byłoby pełne i tak jak już wcześniej powiedziałem, zapraszamy, głównie do pewnej przyjaźni, do pewnej relacji. Konkretnie, po prostu we Wrocławiu chcemy zorganizować przynajmniej raz w miesiącu spotkanie, które będzie tą problematykę podnosić. Te spotkania już się zaczęły. We Wrocławiu pierwsze z tych spotkań będzie za 2 tygodnie. W Warszawie, też wiem, że takie spotkania będą organizowane. Mirek, albo Krzysiek je zorganizują. To będzie jeszcze ogłaszane na bieżąco..

Chcemy jeszcze dodać jedno ogłoszenie, jeśli chodzi o AVSI, które jest konkretną odpowiedzią na konkretną potrzebę osób. Osób może nie z Polski, ale poruszających się w pewnej rzeczywistości.

Miłosze Greszta: Jeszcze co do spotkań we Wrocławiu i w Warszawie. Jeśli ktoś przed spotkaniem będzie miał pytania związane z CDO, to za chwilę rozdamy ulotki, w których staraliśmy się, myślę, że bardzo nieudolnie, napisać w skrócie czym CDO jest. Prosimy o wyrozumiałość. Są też numery telefonów do Mirka i do Jacka. Można się kontaktować na bieżąco i pytać co się dzieje z CDO.

Ula Jaworska: Dziękuję bardzo. Ja korzystając z okazji, że dowidziałam się, że CDO zaangażowało się w pomoc dla Haiti, co robi też AVSI Polska, w paru słowach chciałam przedstawić czym jest AVSI i czym się zajmuje AVSI Polska.

AVSI powstało w 1972 roku we Włoszech. Jest znaną organizacją na świecie. Bardzo znaną. Mają 15 stowarzyszeń na całym świecie. AVSI w Polsce zostało założone w Warszawie 1996 roku i od tego roku zajmowało się adopcją na odległość. Ale to w trochę innym kręgu niż to jest znane w prasie, ponieważ zajmuje się adopcją dzieci polskich. My współpracujemy z dwoma ośrodkami, specjalnymi ośrodkami wychowawczymi, niedaleko Warszawy. Do niedawna też współpracowaliśmy z fundacją Ut Unum Sint w Świdnicy. AVSI często organizuje szkolenia dla pracowników, dla bezrobotnych. AVSI korzysta z funduszy europejskich.

Ostatnimi dniami angażujemy się w pomoc dla Haiti. Ostatnio została taka informacja wysłana. Mamy też przygotowane ulotki, które teraz Państwu rozdam po spotkaniu.

Na Haiti od ponad 10 lat (od 99 roku) też działa AVSI. Tam pracują 4 osoby. Od nich wiemy, że potrzeby są naprawdę duże. Można pieniądze wpłacać na nasze konto. Będzie to dla Państwa korzystne, finansowo również, wpłaty na konto w Mediolanie są znacznie droższe, tak więc zapraszam do tego gestu solidarności z osobami poszkodowanymi. Dziękuję, to wszystko.

Jacek Grzelak: No i zapraszamy do przekąsek.